采访人：张应华记录人：尚建科

张应华（以下简称“张”）：洛教授，您一直关注和致力于中国传统音乐的研究，您认为中国传统音乐在当今全球化背景下，今后的研究方向、方法将有何种新的取向？我们面临何种挑战？

洛秦（以下简称“洛”）：中国传统音乐研究的发展正进入一个新的历史阶段，不仅研究成果丰盛，研究队伍不断扩展和年轻化，而且研究的方法和视角也越来越多元，无论从理论，还是从实践，都呈现出非常令人可喜的景象。本次16届年会就充分地体现了一点。当然，学术的发展在任何时候都会遇到新的问题和挑战。例如，目前学界有一些对于传统音乐研究的学科命名、方法和导向的争议和批评，诸如一些批评指出，研究中出现“去音乐化”、“去中国化”或者“两层皮”等问题。在我看来，有争议和讨论并不是问题，我觉得这恰好是一个很好的现状。任何事情其呈现新发展的时候，都会遇到很多不一样的声音，恰恰因为有不一样的声音才会使得我们去思考。如果学界是“一言堂”或者只有“一种话语”那么学术就没有意义了。学术的价值就在于思考，就是提出不同的意见，大家的目的不是领域的分隔或占据，而是从各自不同角度来思考问题，促使对事物有更加深入的理解。对于学术思考，各个时期的理解是不一样的，各个学科所切入的视角也会不一样，哪怕有人提出来的观点眼下看来似乎不太合适，但至少它引起了我们思考，这都是有意义的。批评并非是不好的事情，有批评才会去思考，应该视批评是一种善意。只有关心、关注和爱护，才会有批评。我们应该有这样的积极的态度来理解批评。越来越多元、开放和宽宏的学术方式应该是今后的学术发展趋势。

张：前不久，您在《音乐研究》（2010年第3期）上发表了《称民族音乐学，还是音乐人类学——论学科认识中的译名问题及其“解决”与选择》一文，中国音乐学网也进行了转载，再次讨论“Ethnomusicology”，即对民族音乐学与音乐人类学的称谓问题提出了观点，认为称音乐人类学更为合理一些，那么这一称谓是否意在强调学科研究的人文特征，或者是当今世界文化转型的必然要求？你是怎样看待这个问题的？这种讨论对于中国民族音乐学学科建设和中国传统音乐研究有何作用？

洛：按道理学科叫什么没有什么关系，好比叫中国传统音乐研究，还是叫民族音乐理论，还是早年的民族民间音乐理论，大家对此并没有过所谓需要统一的学科称谓的讨论，从未有过人对此提出异议。大家都在努力地工作，而且都做得很好，中国传统音乐研究有如今这样的成就，就是前辈们在这块土地上辛勤耕耘的结果，为了共同的目标而努力，不在乎它叫做什么。那么，为什么目前会在称谓问题上有纠缠呢？过去我也称ethnomusicology为民族音乐学，现在我建议称音乐人类学。我想可能有几方面的因素，首先，Ethnomusicology是一个西方传入的学术理论，舶来品的东西由于历史原因和客观原因，比如说语言理解问题、交流不够问题、中日英文翻译问题等，使得对ethnomusicology这个学科的理解在过去，甚至现在都依然有些偏离或误解，从而导致在词语字面上与我国固有的民族音乐理论相混淆。加上，该学科在国内的发展还不尽如意，鱼龙混杂现象大量存在。因此，“民族音乐学”称谓导致了一方面不仅“排斥”了大量优秀的民族音乐理论的专家和学者及其理论成果，而且一些并非真正意义上的民族音乐学研究文论也被不少人自我标榜为“民族音乐学”成果，而事实上鲜有ethnomusicology含量。从而产生很多误导。“双重误导”使单纯的学术问题掺杂了其他复杂的纠葛。为此，我写了这样一篇文章。目的不是要宣扬“音乐人类学”，我讲得很清楚，我所提议的“音乐人类学”就是“Ethnomusicology”的中文译名而已，并不是倡导“Anthropology of music”。而且，也绝对没有要求大家都称其为“音乐人类学”。因为学科自身的视角是很多样的，即便在西方也是这样的。（张：也就是说，这是你自己的一个表述），当然是我个人的表述和建议。我在文章中说得很清楚，叫什么不重要，重要的是大家对做什么达成共识，这才是关键。文中最后的一句话是：“在这一层面和境界上，民族音乐学或音乐人类学（或其他） “殊途”同归！”

张：洛老师，您在美国学习了多年，熟知北美音乐人类学的一些情况，请问当下北美音乐人类学有哪些新动向？对中国音乐人类学的研究有些什么启示？

洛：国外的情形与中国一样，因为这个学科很新，它有各种不同的理解、定义和范式。即使是著名学者如Nettl 或Rice也无法给该学科提出一个大家公认的界定。因为他们自己也说，因为这个学科自身还在发展中，也像我们现在遇到的这个境遇一样，究竟是强调音乐自身，还是强调文化，是需要更多的叙事和分析，还是更多的理论上的诠释和抽象等。

张：可不可以这样说，北美当今的音乐人类学的观念和视角也是一个多元化、多样性的？

洛：我提过很多遍，如果你们有时间的话可以看一下最新版的《格罗夫词典》有关ethnomusicology的条目，它写得很清楚，Ethnomusicology是一个开放的领域，一直在不断地完善和发展之中。

张：您在美国完成了《街头音乐》一书，现在又喜闻由您主译内特尔的《八个城市的音乐文化：传统与变迁》即将面世，我想请您谈一谈现在城市音乐研究的一些观念，一些方法取向的问题。上海音乐学院的城市音乐研究，这个学科团队目前取得了哪些成果？这些成果对中国其他城市音乐的研究有何借鉴作用或意义？

洛：内特尔的《八个城市的音乐文化：传统与变迁》译著正在出版中。城市音乐研究国内最近几年也在不断地被关注。而且也将其作为比较重要的一个田野领域来研究，此类的成果已经有不少。在这次会议中，我们“上海城市音乐研究”小组以城市音乐为专题作了五个报告。我一直在思考：学术的价值是什么？它唤起我们的思考的价值和意义是什么？应该是不断地完善我们对人自身、对历史、对社会的理解和认识。通过我们的思考，希望这些理解和认识对社会发展有一定的参考意义。我认为民族音乐学或音乐人类学的田野工作的对象，选择乡村田野很重要，但是都市化使得“田野”概念扩大了，特别是现在，中国正处于不断的都市化进程中，我们现在正经历着这样一个进程。因此，都市化现象对于音乐的影响，不论是对传统的、流行的，还是古典的都产生了很多冲击。这种冲击不见得就是负面或消极的。传统就是一个过程。因此，关注身边、关注当下发生的音乐现象，学术将对我们的生活会具有更直接的意义。比如，“超女”不仅仅是一种音乐现象，而更多的是社会现象。一个“超女”牵动着多少人关注或利益！像这样的现象我们应当去思考！非物质音乐文化遗产进入了音乐厅，“原生态”脱离了原来的生态而成为了“艺术”，其价值和意义在哪里？我们是否也应该去思考？！我们今天的日常生活的方方面面都离不开音乐。人手一部的手机都要用到音乐彩铃。诸如此类的事情使得城市音乐现象越来越值得我们去思考。

至于上海音乐研究，一方面我们置身其中，田野就在我们家门口。同时，上海是中国音乐近现代音乐的摇篮，她是中国音乐现状的重要根源。所以，对这个城市的研究不仅对上海这个区域有重要意义，也对理解中国音乐的现代进程有重要的意义。翻开中国近现代音乐史，很大程度是上海音乐史，可见其价值和意义。

张：人类学界有一句话，亚洲是作为对象，还是作为方法？那么，上海城市音乐的研究是作为对象还是作为方法呢？

洛：应该说两方面都有，首先作为对象来说，上海很独特，全国找不到另外一个与它相像的城市。它的独特性是不言而喻的，所以就很有意义。其二，作为研究领域而言，因为对于它的研究肯定会遇到音乐都市化中的许多共性，同时也会遇到中国社会变迁中所遇到的各种问题。其三，在方法论上，城市的田野如何做？这是一个新的研究课题。而且，中国城市，尤其是上海有着其自己的特殊性，我们需要思考的问题很多，当我们从较为宽泛的视野，将个案或专题安置于一个多世纪来的上海城市历史和政治、经济和文化环境之中，就会发现我们将面对一些需要认真思考的冲突、问题和关系：

1）传统与现代，它们之间的挣扎、协调、选择和发展等都是中国音乐秉承传统走向现代、走向世界中需要反思的问题。

2）东方与西方，例如上海租界给予音乐在东西方文化碰撞、遭遇中成为了平台、战场，还是“真空地带”式的庇护地？也许兼而有之？我们需要对这些问题进行思考。

3）人类学的历史学倾向和历史学的人类学关注，小传统的大文化叙事，地方性知识与普适性文化关系的审视，以及对稳定性“经典历史”的颠覆，改变了人们认识和评价世界及其文化的纬度、立场和观念。在这样的文化思潮中，也使得我们在思考上海城市音乐历史和文化问题时，关注小传统与大传统之间的关系。

然而，方法、范式和理论永远只是手段，研究的目的和根本在于尽可能对事物真实化地认识和理解。上海城市音乐是一座学术和文化的优质富矿，我们将努力学习和继承前辈的传统和成果，更进一步地去挖掘和开发其丰富的资源，从城市音乐研究的层面，期待它能够为音乐人类学的中国实践和经验积累做些积极的尝试。

张：近期在阅读您的文章中间，看到您的文章中出现一些关键词，比如说，音乐诗学的问题，新历史主义的问题，音乐民族志的问题，社会性别的问题。我想就这些关键词请您给我们做一些解释。

洛：新历史主义、社会性别问题在人文社会学界很多学者都在讨论。我对这些新的学术动态比较关注，希望有更多的知识来补充自己。关于我提出的“音乐文化诗学”，需要说明：其一，“诗学”，不能理解为“诗性化”之学，它更不是指导诗文写作之学，而是对于诗歌知识、规律和思想及其研究的哲学。因此，它是理性的。其二，“音乐文化诗学”的主体——音乐，它是最接近于诗歌的形式，其本质是艺术，而非科学。然而，音乐的文化研究不仅需要感知，更多的则是对于音乐意义的认知，其在很大程度上具有了思想的属性。音乐由人创造，人的艺术活动不能脱离其所处的历史环境和社会土壤，由此，音乐文化的诗学就具有了探究“人创造的艺术与其生存的文化关系”的哲学品质。它，同样是理性。其三，虽然本文以音乐人类学观念建构了新研究模式，但“文化思考、人事叙事、意义阐释”的学术范式可以适用于各类音乐文化现象。我提出了一个“音乐人事与文化的研究模式”，我不称该模式为音乐人类学理论，而称“音乐文化诗学”。其既不是音乐文化写作的知识，也不是一种写作模式或结构，它是一种思考的方式，是分析、理解和认识“音乐人事与文化的关系”的参照系。也因此，在模式应用的案例叙事中，所提供的是一种认识事物的途径，而不是书写样板。这个模式是什么呢？其有三层含义，其一是“宏观层”——历史场域，在此不仅有“历时”的“过程”，而且也表示过去已经发生的“历史本身”的客观存在，它是音乐人事与文化关系的重要时空力量；其二是“中观层”——音乐社会，指特定历史条件下的特定社会或区域中地理和物质空间，更是该空间中的社会结构及其关系，这个“社会”是具有音乐属性的，是与所研究的对象——音乐人事直接相关联的，是由该音乐人事的生存及其文化认同范畴所构成的；其三是“微观层”——特定机制，特指直接影响和促成及支撑“音乐人事”的机制，“机制”具有功能性、多样性、多元性、特殊性和复杂性，其特征表现为：意识形态、支配力量、活动或事件等因素。

该模式的学理关系表述为：结构性地阐述，音乐的人事与文化关系，是如何受特定历史场域作用下的音乐社会环境中形成的特定机制影响、促成和支撑的。突出和强调历史的作用及其在音乐社会中形成的特定“机制”的探讨，也正是构成我提出的音乐文化研究的“中国经验”学术模式的重要特征。

关于音乐民族志写作，我的确对城市的、历史的音乐民族志作了一些思考和尝试。2010年第一期的《音乐艺术》上刊登了我的新作《音乐文化诗学视角中的历史研究与民族志方法——20世纪三四十年代上海俄侨“音乐飞地”的历史叙事及其文化意义阐释》，文章以音乐文化诗学的“音乐人事与文化”关系的研究模式，通过历史研究中的民族志的方式，以“题解与修辞”、“大事记”、“历史叙事”、“文化意义阐释”和“结语——研究模式分析”五个部分，探讨和解读了20世纪三四十年代上海俄侨“音乐飞地”自身所呈现的经济、文化和精神自救的“内向性”特征，以及其在与中国文化“外向性”交往中所体现的“文化避难”、“文化传播”和“文化认同”作用的发生、存在的可能和必然。

我以此尝试了城市和历史音乐民族志的写作，提出了一些我自己的思考，合不合适请诸位批评了。

张：在您的领衔下，上海音乐学院音乐人类学-E研究院目前出了一系列著作，对中国音乐人类学的研究做出了积极贡献，能否请您谈谈它今后的工作设想？

洛：我们首先遇到了很好的机会。上海市对人文学科的科研很重视，也给了我们这样的机会，在经费上，特别是政策上给了我们很大的支持。目前我们这个团队主要关注的是，中国传统音乐研究领域中中国特色即我所说的“中国经验”是什么？中国实践已经有了很多，我们希望能总结一些中国的自身特色和经验。前辈们为我们奠定了非常优良的基础，提供了很多宝贵的经验，积累了丰富的学术财富，我们这一代希望能继承老一辈的传统，并有所发展，同时建立一些不同于西方思想和理论的中国经验的设想。实现这一理想，还要靠你们后起之秀的年轻学人来完成。

（文稿已经过受访专家本人审阅）

洛秦：男，博士，上海音乐学院教授、博士研究生导师，音乐研究所所长、出版社社长兼总编辑、《音乐艺术》副主编，上海高校音乐人类学E-研究院首席研究员，兼任中国艺术人类学会副会长、中国音乐史学会副会长、中国传统音乐学会副会长、中国世界民族音乐学会副会长，以及上海市领军人才、上海市政协委员等。


	采访人：张应华记录人：尚建科张应华（以下简称“张”）：洛教授，您一直关注和致力于中国传统音乐的研究，您认为中国传统音乐在当今全球化背景下，今后的研究方向、方法将有何种新的取向？我们面临何种挑战？洛秦（以下简称“洛”）：中国传统音乐研究的发展正进入一个新的历史阶段，不仅研究成果丰盛，研究队伍不断扩展和年轻化，而且研究的方法和视角也越来越多元，无论从理论，还是从实践，都呈现出非常令人可喜的景象。本次16届年会就充分地体现了一点。当然，学术的发展在任何时候都会遇到新的问题和挑战。例如，目前学界有一些对于传统音乐研究的学科命名、方法和导向的争议和批评，诸如一些批评指出，研究中出现“去音乐化”、“去中国化”或者“两层皮”等问题。在我看来，有争议和讨论并不是问题，我觉得这恰好是一个很好的现状。任何事情其呈现新发展的时候，都会遇到很多不一样的声音，恰恰因为有不一样的声音才会使得我们去思考。如果学界是“一言堂”或者只有“一种话语”那么学术就没有意义了。学术的价值就在于思考，就是提出不同的意见，大家的目的不是领域的分隔或占据，而是从各自不同角度来思考问题，促使对事物有更加深入的理解。对于学术思考，各个时期的理解是不一样的，各个学科所切入的视角也会不一样，哪怕有人提出来的观点眼下看来似乎不太合适，但至少它引起了我们思考，这都是有意义的。批评并非是不好的事情，有批评才会去思考，应该视批评是一种善意。只有关心、关注和爱护，才会有批评。我们应该有这样的积极的态度来理解批评。越来越多元、开放和宽宏的学术方式应该是今后的学术发展趋势。张：前不久，您在《音乐研究》（2010年第3期）上发表了《称民族音乐学，还是音乐人类学——论学科认识中的译名问题及其“解决”与选择》一文，中国音乐学网也进行了转载，再次讨论“Ethnomusicology”，即对民族音乐学与音乐人类学的称谓问题提出了观点，认为称音乐人类学更为合理一些，那么这一称谓是否意在强调学科研究的人文特征，或者是当今世界文化转型的必然要求？你是怎样看待这个问题的？这种讨论对于中国民族音乐学学科建设和中国传统音乐研究有何作用？洛：按道理学科叫什么没有什么关系，好比叫中国传统音乐研究，还是叫民族音乐理论，还是早年的民族民间音乐理论，大家对此并没有过所谓需要统一的学科称谓的讨论，从未有过人对此提出异议。大家都在努力地工作，而且都做得很好，中国传统音乐研究有如今这样的成就，就是前辈们在这块土地上辛勤耕耘的结果，为了共同的目标而努力，不在乎它叫做什么。那么，为什么目前会在称谓问题上有纠缠呢？过去我也称ethnomusicology为民族音乐学，现在我建议称音乐人类学。我想可能有几方面的因素，首先，Ethnomusicology是一个西方传入的学术理论，舶来品的东西由于历史原因和客观原因，比如说语言理解问题、交流不够问题、中日英文翻译问题等，使得对ethnomusicology这个学科的理解在过去，甚至现在都依然有些偏离或误解，从而导致在词语字面上与我国固有的民族音乐理论相混淆。加上，该学科在国内的发展还不尽如意，鱼龙混杂现象大量存在。因此，“民族音乐学”称谓导致了一方面不仅“排斥”了大量优秀的民族音乐理论的专家和学者及其理论成果，而且一些并非真正意义上的民族音乐学研究文论也被不少人自我标榜为“民族音乐学”成果，而事实上鲜有ethnomusicology含量。从而产生很多误导。“双重误导”使单纯的学术问题掺杂了其他复杂的纠葛。为此，我写了这样一篇文章。目的不是要宣扬“音乐人类学”，我讲得很清楚，我所提议的“音乐人类学”就是“Ethnomusicology”的中文译名而已，并不是倡导“Anthropology of music”。而且，也绝对没有要求大家都称其为“音乐人类学”。因为学科自身的视角是很多样的，即便在西方也是这样的。（张：也就是说，这是你自己的一个表述），当然是我个人的表述和建议。我在文章中说得很清楚，叫什么不重要，重要的是大家对做什么达成共识，这才是关键。文中最后的一句话是：“在这一层面和境界上，民族音乐学或音乐人类学（或其他） “殊途”同归！” 张：洛老师，您在美国学习了多年，熟知北美音乐人类学的一些情况，请问当下北美音乐人类学有哪些新动向？对中国音乐人类学的研究有些什么启示？洛：国外的情形与中国一样，因为这个学科很新，它有各种不同的理解、定义和范式。即使是著名学者如Nettl 或Rice也无法给该学科提出一个大家公认的界定。因为他们自己也说，因为这个学科自身还在发展中，也像我们现在遇到的这个境遇一样，究竟是强调音乐自身，还是强调文化，是需要更多的叙事和分析，还是更多的理论上的诠释和抽象等。张：可不可以这样说，北美当今的音乐人类学的观念和视角也是一个多元化、多样性的？洛：我提过很多遍，如果你们有时间的话可以看一下最新版的《格罗夫词典》有关ethnomusicology的条目，它写得很清楚，Ethnomusicology是一个开放的领域，一直在不断地完善和发展之中。张：您在美国完成了《街头音乐》一书，现在又喜闻由您主译内特尔的《八个城市的音乐文化：传统与变迁》即将面世，我想请您谈一谈现在城市音乐研究的一些观念，一些方法取向的问题。上海音乐学院的城市音乐研究，这个学科团队目前取得了哪些成果？这些成果对中国其他城市音乐的研究有何借鉴作用或意义？洛：内特尔的《八个城市的音乐文化：传统与变迁》译著正在出版中。城市音乐研究国内最近几年也在不断地被关注。而且也将其作为比较重要的一个田野领域来研究，此类的成果已经有不少。在这次会议中，我们“上海城市音乐研究”小组以城市音乐为专题作了五个报告。我一直在思考：学术的价值是什么？它唤起我们的思考的价值和意义是什么？应该是不断地完善我们对人自身、对历史、对社会的理解和认识。通过我们的思考，希望这些理解和认识对社会发展有一定的参考意义。我认为民族音乐学或音乐人类学的田野工作的对象，选择乡村田野很重要，但是都市化使得“田野”概念扩大了，特别是现在，中国正处于不断的都市化进程中，我们现在正经历着这样一个进程。因此，都市化现象对于音乐的影响，不论是对传统的、流行的，还是古典的都产生了很多冲击。这种冲击不见得就是负面或消极的。传统就是一个过程。因此，关注身边、关注当下发生的音乐现象，学术将对我们的生活会具有更直接的意义。比如，“超女”不仅仅是一种音乐现象，而更多的是社会现象。一个“超女”牵动着多少人关注或利益！像这样的现象我们应当去思考！非物质音乐文化遗产进入了音乐厅，“原生态”脱离了原来的生态而成为了“艺术”，其价值和意义在哪里？我们是否也应该去思考？！我们今天的日常生活的方方面面都离不开音乐。人手一部的手机都要用到音乐彩铃。诸如此类的事情使得城市音乐现象越来越值得我们去思考。至于上海音乐研究，一方面我们置身其中，田野就在我们家门口。同时，上海是中国音乐近现代音乐的摇篮，她是中国音乐现状的重要根源。所以，对这个城市的研究不仅对上海这个区域有重要意义，也对理解中国音乐的现代进程有重要的意义。翻开中国近现代音乐史，很大程度是上海音乐史，可见其价值和意义。张：人类学界有一句话，亚洲是作为对象，还是作为方法？那么，上海城市音乐的研究是作为对象还是作为方法呢？洛：应该说两方面都有，首先作为对象来说，上海很独特，全国找不到另外一个与它相像的城市。它的独特性是不言而喻的，所以就很有意义。其二，作为研究领域而言，因为对于它的研究肯定会遇到音乐都市化中的许多共性，同时也会遇到中国社会变迁中所遇到的各种问题。其三，在方法论上，城市的田野如何做？这是一个新的研究课题。而且，中国城市，尤其是上海有着其自己的特殊性，我们需要思考的问题很多，当我们从较为宽泛的视野，将个案或专题安置于一个多世纪来的上海城市历史和政治、经济和文化环境之中，就会发现我们将面对一些需要认真思考的冲突、问题和关系： 1）传统与现代，它们之间的挣扎、协调、选择和发展等都是中国音乐秉承传统走向现代、走向世界中需要反思的问题。 2）东方与西方，例如上海租界给予音乐在东西方文化碰撞、遭遇中成为了平台、战场，还是“真空地带”式的庇护地？也许兼而有之？我们需要对这些问题进行思考。 3）人类学的历史学倾向和历史学的人类学关注，小传统的大文化叙事，地方性知识与普适性文化关系的审视，以及对稳定性“经典历史”的颠覆，改变了人们认识和评价世界及其文化的纬度、立场和观念。在这样的文化思潮中，也使得我们在思考上海城市音乐历史和文化问题时，关注小传统与大传统之间的关系。然而，方法、范式和理论永远只是手段，研究的目的和根本在于尽可能对事物真实化地认识和理解。上海城市音乐是一座学术和文化的优质富矿，我们将努力学习和继承前辈的传统和成果，更进一步地去挖掘和开发其丰富的资源，从城市音乐研究的层面，期待它能够为音乐人类学的中国实践和经验积累做些积极的尝试。张：近期在阅读您的文章中间，看到您的文章中出现一些关键词，比如说，音乐诗学的问题，新历史主义的问题，音乐民族志的问题，社会性别的问题。我想就这些关键词请您给我们做一些解释。洛：新历史主义、社会性别问题在人文社会学界很多学者都在讨论。我对这些新的学术动态比较关注，希望有更多的知识来补充自己。关于我提出的“音乐文化诗学”，需要说明：其一，“诗学”，不能理解为“诗性化”之学，它更不是指导诗文写作之学，而是对于诗歌知识、规律和思想及其研究的哲学。因此，它是理性的。其二，“音乐文化诗学”的主体——音乐，它是最接近于诗歌的形式，其本质是艺术，而非科学。然而，音乐的文化研究不仅需要感知，更多的则是对于音乐意义的认知，其在很大程度上具有了思想的属性。音乐由人创造，人的艺术活动不能脱离其所处的历史环境和社会土壤，由此，音乐文化的诗学就具有了探究“人创造的艺术与其生存的文化关系”的哲学品质。它，同样是理性。其三，虽然本文以音乐人类学观念建构了新研究模式，但“文化思考、人事叙事、意义阐释”的学术范式可以适用于各类音乐文化现象。我提出了一个“音乐人事与文化的研究模式”，我不称该模式为音乐人类学理论，而称“音乐文化诗学”。其既不是音乐文化写作的知识，也不是一种写作模式或结构，它是一种思考的方式，是分析、理解和认识“音乐人事与文化的关系”的参照系。也因此，在模式应用的案例叙事中，所提供的是一种认识事物的途径，而不是书写样板。这个模式是什么呢？其有三层含义，其一是“宏观层”——历史场域，在此不仅有“历时”的“过程”，而且也表示过去已经发生的“历史本身”的客观存在，它是音乐人事与文化关系的重要时空力量；其二是“中观层”——音乐社会，指特定历史条件下的特定社会或区域中地理和物质空间，更是该空间中的社会结构及其关系，这个“社会”是具有音乐属性的，是与所研究的对象——音乐人事直接相关联的，是由该音乐人事的生存及其文化认同范畴所构成的；其三是“微观层”——特定机制，特指直接影响和促成及支撑“音乐人事”的机制，“机制”具有功能性、多样性、多元性、特殊性和复杂性，其特征表现为：意识形态、支配力量、活动或事件等因素。该模式的学理关系表述为：结构性地阐述，音乐的人事与文化关系，是如何受特定历史场域作用下的音乐社会环境中形成的特定机制影响、促成和支撑的。突出和强调历史的作用及其在音乐社会中形成的特定“机制”的探讨，也正是构成我提出的音乐文化研究的“中国经验”学术模式的重要特征。关于音乐民族志写作，我的确对城市的、历史的音乐民族志作了一些思考和尝试。2010年第一期的《音乐艺术》上刊登了我的新作《音乐文化诗学视角中的历史研究与民族志方法——20世纪三四十年代上海俄侨“音乐飞地”的历史叙事及其文化意义阐释》，文章以音乐文化诗学的“音乐人事与文化”关系的研究模式，通过历史研究中的民族志的方式，以“题解与修辞”、“大事记”、“历史叙事”、“文化意义阐释”和“结语——研究模式分析”五个部分，探讨和解读了20世纪三四十年代上海俄侨“音乐飞地”自身所呈现的经济、文化和精神自救的“内向性”特征，以及其在与中国文化“外向性”交往中所体现的“文化避难”、“文化传播”和“文化认同”作用的发生、存在的可能和必然。我以此尝试了城市和历史音乐民族志的写作，提出了一些我自己的思考，合不合适请诸位批评了。张：在您的领衔下，上海音乐学院音乐人类学-E研究院目前出了一系列著作，对中国音乐人类学的研究做出了积极贡献，能否请您谈谈它今后的工作设想？洛：我们首先遇到了很好的机会。上海市对人文学科的科研很重视，也给了我们这样的机会，在经费上，特别是政策上给了我们很大的支持。目前我们这个团队主要关注的是，中国传统音乐研究领域中中国特色即我所说的“中国经验”是什么？中国实践已经有了很多，我们希望能总结一些中国的自身特色和经验。前辈们为我们奠定了非常优良的基础，提供了很多宝贵的经验，积累了丰富的学术财富，我们这一代希望能继承老一辈的传统，并有所发展，同时建立一些不同于西方思想和理论的中国经验的设想。实现这一理想，还要靠你们后起之秀的年轻学人来完成。（文稿已经过受访专家本人审阅）洛秦：男，博士，上海音乐学院教授、博士研究生导师，音乐研究所所长、出版社社长兼总编辑、《音乐艺术》副主编，上海高校音乐人类学E-研究院首席研究员，兼任中国艺术人类学会副会长、中国音乐史学会副会长、中国传统音乐学会副会长、中国世界民族音乐学会副会长，以及上海市领军人才、上海市政协委员等。