——冯光钰先生访谈录
采访人：张应华 记录人：尚建科
张应华（以下简称“张”）：冯先生，自上世纪80年代您调入北京后，就一直在从事民族音乐的研究和全国重大传统音乐研究工程的组织工作，请您结合您的研究经历，谈谈近三十年中国民族音乐的研究情况。
冯光钰（以下简称“冯”）：我在这方面实践经验比较少一点，体会倒是有。因为我退休前主要担任中国音乐家协会书记处的常务书记，从事音乐方面的行政组织工作。研究工作主要涉及音乐理论、音乐创作和音乐表演等等，还主持了四大集成编纂工作，我是中国民族音乐集成总编辑部主任。我真正的学术生涯，可以说是从2000年退休后开始的，此前的音乐研究多是属业余性质。
此前主要是搞行政组织及管理工作，当然也参与学术活动，收获也是很大的，尤其是民歌、民族民间器乐曲、戏曲音乐、曲艺音乐四大集成的编纂工作。四大集成的编纂，对我们国家来说是非常伟大的一项民族音乐建设工程。对于我个人来说是非常好的学习机会。真正从事学术研究还是退休后，退后我每一年基本出一本书，主要是集中在传播学方面，在我退休前就出了一本《中国同宗民歌》，是采用传播学的方法研究的。刚退休又出版了一本《客家音乐传播》，也是用的传播学的方法。到后来就是《戏曲声腔传播》、《曲艺音乐传播》、《中国民间乐曲传播》、《多重视野中的曲艺音乐》及《音乐与传播》等等。另外就是写了很多音乐研究及评论的文章。去年出版的《中国曲牌考》，是用传播学、音乐史学和民俗学等学科交叉方法来进行研究的。
张：您认为我们中国传统音乐的研究或者中国民族音乐的研究，近三十年来的重大成果是在那几个方面？
冯：近三十年来重大成果比较多，我认为全国许多音乐家参加的四大集成是其中重大的收获，也就是民歌集成、戏曲音乐集成、曲艺音乐集成，还有中国民族民间器乐曲集成，这部集成其中还包括宗教音乐、宫廷音乐，是重大的研究成果。这几部集成虽然是集优秀的民族民间音乐之大成，实际上是民族音乐的研究成果，因为各种集成都是音乐资料、社会生活、文化传统“三位一体”的传统音乐文献，不仅有曲谱，还有录音及部分录相、文稿、照片及图表等。其次是中国少数民族音乐研究，有我参与主编的200万字的《中国少数民族音乐史》，可以说这是民族音乐学及音乐史学的研究成果，这是中国历史上的第一部少数民族音乐史，我们动员了几十位音乐家，包括少数民族音乐家，也有汉族音乐家参加撰写。还有由田联韬教授主编的《中国少数民族传统音乐》，达150万字篇幅，都是采用民族音乐学的方法进行研究的成果。此外，伍国栋的《民族音乐学概论》、还有樊祖荫、沈洽、杜亚雄、田青、项阳、张振涛等音乐学家以及乔建中、王耀华的《音乐学概论》，都属于这方面的成果。但我以为当时最大的成就是动员了数以万计的音乐家和民间艺人，齐心合力历时二十多年编纂的四大集成。
我去年出版的《中国曲牌考》，是进入新世纪动笔撰写的，而这之前则是无法着手的。为什么？因为没有充足的资料，我认为写民族音乐学文章要把握住“资料是基础，观点是统帅。”你没有足够的文献资料是不可能提练出学术观点的，当然仅有资料还不能产生学术成果，必须用深思熟虑的观点去统帅资料，方能在学术研究上有所作为和收获。其实我萌生研究曲牌音乐的念头久矣，但一直受到缺乏资料的困惑，当然也受到学术观点浅薄的局限。自上世纪八九十年代我全程参与了集成的编纂工作，从感性知识到理性知识都有了比较丰富的积累，特别是广泛接触到民间音乐的、文人音乐的、宗教音乐的、宫廷音乐的众多曲牌后，我感到研究曲牌音乐的时机成熟了。加之1998年天津古籍出版社出版了由刘崇德先生主译的《新定九宫大成南北词宫谱校译》，将4466首古代曲牌及又一体由工尺谱译成五线谱，为研究曲牌的源流提供了许多“证据”，使我从传播学角度考释曲牌扩大了视野。所以我能在不到半年时间就完成了约65字篇幅的《中国曲牌考》。这就如俗话所说“十月怀胎，一朝分娩” 一样，当你的古今曲牌音乐资料积累充足了，学术成果之花就会由含苞欲放到开花结果。当然《中国曲牌考》只是一个阶段性成果，因为我计划考证300首曲牌，而《中国曲牌考》中仅是100首，其余的200首曲牌研究工作还在进行中。我想，由于资料的收集积累比较充分，只要杂事不要太多，下一步工作进行起来是没有多大困难的。对于我来说，时间是太宝贵了，我必须以只争朝夕的态度去从事我所感兴趣的曲牌音乐研究。
张：那么也就是说，您认为近三十年来的研究的重大成果主要是四大集成、《中国少数民族音乐史》和《中国少数民族传统音乐》等等？
冯：当然还有其他一些音乐家做的许多音乐研究，像乔建中、伍国栋、王耀华、樊祖荫、管建华、田青、张振涛、项阳等比我年轻的学者们搞的民族音乐学研究，他们在这些方面都有很多成果。
张：您刚才提到民族音乐学，请您谈谈您对民族音乐学与传统音乐研究之间的关系的看法？
冯：本次会议我提交的发言稿中，提出了近三十年来中国民族音乐进入了新阶段的看法。虽然我们中国在上世纪八十年代之前没有“民族音乐学”这个名字，但是实际民族音乐学研究早就开始了。1941年吕骥先生在延安撰写的《中国民间音乐研究提纲》，实际上就是讲的民族音乐学的研究方法。吕老对民间音乐的研究范围、对象、方法等方面都有精辟的论述。追索得远一些，孔夫子主编的《诗经》，从采风到编纂成书，其实就是研究成果，由于那是尚无记谱法，只保存了十五国风（民歌）的歌词，曲调未流传下来，那时更不可能有“民族音乐学” 之说，然而我们的祖先们在二千多年前就采用如今所说的“田野工作” 方法采集那么多民歌精品，难道不是科学方法获得的成果吗？当然，我国在方法论上这还不够完善也是不可忽视的事实。西方经过一百多年的民族音乐学的学科建设，积累了许多经验是值得借鉴的。我认为，中国的民族音乐学之所以近三十年来取得这么大的成就，因为我们有长期的历史积累和雄厚的基础，又善于吸收西方民族音乐学的经验，所以取得了令人瞩目的成就。
张：这个基础到底有哪些呢？
冯：从四十年代就开始了，我国的民族民间音乐研究，在延安及东北等地通过调查、采风及收集整理，取得的一些成绩，为新中国成立后的音乐研究工作奠定了很好的基础。如前面所说，从孔子及先秦诸子的乐论，到历代的琴（七弦琴）论、唱论以及各种乐书，还有减字谱、工尺谱、俗字谱、二四谱等传统谱式刊刻的乐曲集，都为我们留下了许多宝贵遗产，对后世的民族音乐学研究都产生了积极的影响。当然，我国建构民族音乐学的直接导因是受西方民族音乐学的启示，但之所以在不长的时间就取得如此大的发展，不能不说与我国深厚的音乐传统有很大关系。
张：那么，三十年来的研究还存在哪些问题呢？
冯：至于问题，我认为近三十年来我们民族音乐研究上存在的问题不少，其主要的问题在方法论上。所以，我提交的《近三十年我国民族音乐学研究的新趋势――回眸1980年“全国民族音乐学学术讨论会”引发的一思考》一文的第三部分就是议论了这个问题。我们今后在民族音乐学的学科建设上要不断完善研究方法。把音乐与其根植的文化环境联系起来考察，这是民族音乐学最重要、最基本的研究方法之一。
近三十年来也存在一些负面的情况。如果说，我们以往的民族民间音乐研究比较缺乏音乐与文化背景关系的研究的话，那么现在恰恰相反，对文化背景的研究常常放置到比音乐还重要的位置，对文化背景的“炫耀” 给人以太过强烈的印象，其结果往往有舍本逐末之嫌，文化分析倒成了民族音乐学的主体了。我认为这是认识上的一个误区。
张：您的观点和有一些学者的观点很接近。
冯：在分析音乐形态的时候加强对文化背景的研究是值得肯定的。但应该有主次之分。既要把握音乐作为主体分析，又要把握音乐的文化背景共性的阐释，应当将音乐和文化水乳交地结合起来表述。现在有很多青年学者把文化背景讲得很多，音乐本体反而没有了。
张：冯老师，您认为除了刚才我们讲过的这些问题，还有存在那些比较重要的问题需要学者进一步注意呢？
冯：其他方面的问题当然还有，比如研究工作的水平不一，各地的发展平衡，研究团队及力量也有待加强，等等。但总的来说，这三十年来民族音乐学界的成绩是主要的。
张：中国民族音乐集成工作已经结束，这是一项巨大的民族音乐建设工程，在这样一个“后集成”时代，我们应该如何开发和利用这些成果？您本人有哪些经验？
冯：我很有幸从1980年代来到北京参加了四大民族音乐集成的编纂工作，担任集成总编辑部主任，负责集成编辑方案的制定及审定工作，参与了这一音乐艺术文化长城建设的全过程，是一次难得的学习机会；新世纪以来，我又有幸参加国家非物质文化遗产保护工作，受聘担任文化部非物质文化遗产保护工作专家委员会委员，参与一些学术活动，也是千载难逢的学习之机。如果说，集成工作偏重于传统音乐文化的静态保存，那么，非遗保护则强调的是活态传承。
张：对于“非物质文化”遗产工程，学界评说不一，作为国家“非物质文化遗产保护工作专家委员会”委员，在您看来，什么为“非物质文化”？如何保护“非物质文化”？“非物质文化”遗产保护工作对传统音乐的当代传承与传播有什么重要意义和作用？
冯：“非物质文化遗产”是以人的口头传承为载体的文化现象。它不像故宫、长城等物质文化遗产重点放在加强管理上，“非遗” 重在传承发展，它是可以“再生”的、变化的。古琴由多人“打谱” 所产生的差异表明，非物质文化遗产是可以变化的。当然是微变、不能突变。
张：既然“非物质文化”遗产是可以变化的、可以再生的。那么我们如何保护非物质文化遗产？
冯：最关键是活态传承。集成是静态保存，保护“非物质文化遗产”的关键是保护传承人。如广东音乐，它有很多的演奏家，我们就要保护那些身怀绝技的传承人。国家和地方发给传承人酬金就是要他们专心致意地培养接班人，以利于传承。我们参加文化部“非遗” 督导组到省里工作，传承人的资金是否到位？是否培养了传承人？是我们重点督导的一个事项。
张：集成的资料有很多是民俗性的、文化性的，也有很多形态性的东西在里面，它对高校音乐教学或者基础音乐教学有什么作用？
冯：以前很多音乐家，特别是高等音乐院校都感到资料不足，自“四大集成”问世后，大家都很重视共享这一巨大的资源。据我所知，有许多成果都进入了课堂。
张：我们的教材应当利用这些资料。我们传统音乐都是非物质文化遗产么？
冯：当然是，凡是以口头传承为载体的都是非物质文化遗产。但并不是所有的非物质文化遗产都是优秀的，能进入国家级的，或是省级、市级、县级的、均是经过评选，分别列入四级非物质文化遗产名录，进行保护。
张：但是我在第二届非物质文化遗产的评选资料上，看到这样一个规定，就是“非物质文化”遗产是濒临灭绝的，我们的传统音乐都处于濒临灭绝的状况么？
冯：可以说大多处于濒临灭绝的状态。我们传统音乐的当前生存状况不同程度地濒临失传的边缘。因为，中国传统音乐是产生和发展于农业文明社会，我们现在正处于农业社会向工业社会、信息社会的转型过程中。生态环境和文化环境变了，那么这些传统音乐文化所依存的环境也发生了变化，所以普遍存在着生存危机。因此，对于大多数传统音乐，包括现今还比较活跃于人民生活中的京剧、黄梅戏、江南丝竹、二人转等，都作为非物质文化遗产的代表作列入名录进行保护，目的是为了使之传承下去。
张：传统音乐濒临灭绝的原因主要是生存环境变了么？
冯：是的。如前所说，很多传统音乐是在农业社会产生的，现在进入工业社会和信息社会了，可供人们欣赏的艺术门类很多，它们之间相互冲击、挑战竞争。其实，不光是传统艺术如此，现代艺术的电影、电视等也随时面临姊妹艺术的挑战，处于危机的状态。应该说，非物质文化遗产的处境更为困难些。为了使悠久的文化遗产在当代社会继续发挥作用，更需要妥善地加以保护。
张：现在的问题就在这里，它的生存环境确实变了，农耕时代已经没有了！我们现在进入了信息时代、工业时代或者叫后工业时代，在这样一个时代下，传统音乐所依存的社会环境或者是它的“根”环境没有了，传统音乐在当代社会应该怎样发展？
冯:这得因地制宜，能保护的就保护，实在保护不了那也不能保护了。像黄河船工号子、川江船工号子，由于劳动方式的改变，只能作为艺术品保存在舞台上，依然具有审美的功能。像西北有九个民族都传唱的民间花儿会这样的文化遗产，就应尽可能地保护其文化生态环境，让人民群众同唱共乐。我国类似花儿的民间音乐事项还多，均应采取保护措施。
张：是的，接下来请您谈谈传统音乐的舞台艺术吧。
冯：现在已经改编成舞台艺术品的传统音乐主要是审美作用，在人民社会生活中已不像以往那样的实用价值了。前几年我到西安去，看西安鼓乐，它原来的生态环境没有了，但他们的鼓乐班依然在积极活动，有的还建立了西安鼓乐生态区，群众也喜欢听他们的演奏，仍可发挥教化、审美的作用。
张：对，即使是实用功能消失了，教育功能、教化功能、审美功能也会以某种形式保留下来的。
冯：像中国的孝文化，如《三娘教子》在传统社会起到教育后代的作用，但现在的教育方法完全不一样了，是另一种方法，对我们现代人来说除了认识作用外，也许还有些启迪的作用。但也有一些如刚才说到的川江号子，现在主要起着审美作用了，。
张：如果生态环境还在，那它就会自然存在。以前我们只是静止地看待生态与音乐之间的关系了。
冯：所以说，生态环境也是多式多样的，其中就有审美的问题、生态变迁的问题，像湖南、贵州等地，很多少数民族结婚都不用抢婚了，但你通过一个表演画面就可以认识到是哪个社会的、哪个民族的。现在就不用哭丧了。土葬取消了，民间吹鼓乐手少了，但是民间的唢呐、鼓乐还是有价值的。明朝有个王子音乐家叫朱权，他曾任过今天是内蒙古赤峰市宁城的宁王，我不久前曾与民族音乐学家张振涛到宁城走访，了解到朱权任宁王期间所著《太和正音谱》的序言指出：“礼乐之和，自非太平之盛，无以致人心之和也。故曰治世之音，安以乐，其政和。”现在宁城人仍认为朱权提倡应起“安以乐，其政和”的作用的音乐思想对当代人有启迪。我认为非物质文化遗产为什么要分别列入国家级或省级、市级、县级名录，进行保护，那就是因为这些遗产所涵盖的厚重文化价值。
张：您是中国最早运用传播学和音乐史学、音乐学理论对中国民族音乐进行研究的学者之一，您著有《中国同宗民歌》、《戏曲声腔传播》、《曲艺音乐传播》、《中国同宗民间乐曲传播》、《客家音乐传播》等中国民族民间音乐传播的专著，以上专著写作的历史语境是怎样的？您提出的“同宗说”反映了怎样的中国民族民间音乐流变历史？
冯：同宗民歌我以前叫同名民歌，1980代初我调入北京工作时，当时中国国际广播电台文艺部记者拿来一些《茉莉花》的录音曲目乐谱要我写评介文章对海外听众广播，我当时称之为“同名民歌”，像江苏的、山西的、河北的、黑龙江的《茉莉花》，各地的既有共同之处又有不同的地方风格。我由“同名民歌” 到“同宗民歌”称谓的变化，实际上是研究方法和观念的变化。后来我就用“同宗”这个概念，发现不能仅仅用民族音乐学和史学的方法，还要用传播学及移民学的研究方法，才能揭示民歌在流变过程中产生的异同现象，于是我采用“同宗” 一词来阐释同一宗族民歌的性质。后来我计划分析研究50首（组）同宗民歌，探讨小调在横向传播中的流变现象，梳理其艺术规律。但当写完26首时，就没有时间允许我继续写下去了，因为我那时是全天候的上班族，每天只能利用下斑后写一点，此时正好有出版社约稿，便匆匆住笔交卷，这就是《中国同宗民歌》的由来。后来由于杂务缠身，还因研究兴趣转向用传播学方法研究传统音乐的分类法，余下的24首（组）同宗民歌资料至今仍束之高阁未能启用。其后出版的《客家音乐传播》一书及有关客家音乐的文章，也是采用人口学、移民学与传播学交叉的方法进行的研究。我体会到，研究方法在当今要用多学科交叉的方法，不能单一。比如说，我研究客家音乐是如何通过从中原移民迁徙到赣之南、闽之西、粤之东等地后，与当地土著音乐经过长期封闭式的融合形成的，就是通过诸多学科从多角度、多层面进行剖析的。遗憾的是，也因那时是“业余”研究性质，亦是浅尝辄止，未能深入，本来当时已约定去客家地区采风，也未能成行，留下了一些欠缺，也许未来也无法补偿了。
张：现在文化迅速变迁，正处在社会转型的当口，文化传播的媒介、方式和路径均呈现出新的特点，那么，民族音乐是否在当代文化传播中被边缘化了？民族音乐的传播研究应该如何与当代传媒接轨？
冯：传播方式很多，像河北梆子，就是山西梆子传播到河北后与当地民间艺术融合衍化而成的例子。现在的传播方式比以往更加多样化了。
张：传统音乐可以用现代媒体传播吗？
冯：当然可以。但现代剧场、电视及广播等传播等各种方式跟我说的自然传播是不一样的，它通过现代媒介手段传播，拥有更多的受众，发挥更为广泛的作用。
张：世纪之交，民族音乐面临巨大挑战，民族音乐的保护问题成为近十年来的焦点问题，众多学者在此基础上探索民族音乐传承的方法和路径，而您既研究传承，又研究传播，那么，在您看来，何为传承？何为传播？它们之间的相互关系如何？
冯：不一样的，是两回事情。传播是自然传播，盖面宽，没有传承的含义。传承是纵向的，而传播是纵横交错的。可以说，民族音乐的多种传播手段有力地推动着其不断传承。各种民族音乐的传承，其实质就是促使其延续发展。只有通过有效的传播途径，才能保证传承的畅通无阻。为了使民族音乐的传承有序开展，首先应对其进行有效的保护。
张：管建华先生提出建立戏曲民间音乐系，是构建民族音乐教育体系的一个起点，你有何看法？
冯：我认为很有必要。但是存在许多困难，最重要的是要事先解决师资的来源和教材的建设问题。
张：地方戏曲可以不可以由地方院校承担？
冯：要有整套的教学体系，不能单纯用传统的跟我一招一式模仿学的教学方法。高等学校必须循序渐进，由浅入深。就像教乐理及视唱练耳一样，教材要讲究系统性、科学性。这是一个十分复杂的问题，需要认真加以研究。
（文稿以经过专家本人审阅）
冯光钰：1935年9月出生，著名音乐理论家，教授，曾任中国音乐家协会书记处常务书记；现任国家非物质文化遗产保护工作专家委员会委员、中国民族器乐学会会长、清华大学赵沨艺术教育思想研究中心副主任及博士生导师等职。