笑谈与沧桑——史新民教授访谈（下）
　　

采：不过，就现在中国的音乐现状来看，音乐家们对民间音乐关注更多的可能是民歌，创作中似乎运用民歌音调的比较多。而运用道教音乐素材的似乎不多？　　

史：这是因为我们的作曲家对道教音乐的认识和感受没有民歌那样的熟悉。但近年这种状况正在改善，前几年不是在武当山开了一个关于道教音乐的座谈会吗？

当时去就去很多作曲家，像王立平、赵季平等都去了。会议之后，他们就表示要以道教音乐为素材进行创作。所以，其实并不是他们不感兴趣，不想写，而是了解的太少。　　
采：道乐在过去的传承方式一般是很封闭的，比如全真道在传授弟子道教科仪音乐的时候，谱子一般是在仪式之前写在纸上，然后当场烧掉，以示虔诚。这种传承方式或许一定程度上可以用“与世隔绝”来形容，因而人们认为它较好地保存了过去的绝响，成为中国古代音乐的活化石。但现在，随着人们对道教音乐的关注与研究，特别是专业音乐工作者的介入，无疑会打破这种传承的格局。于是，有学者担心这样会不会影响道乐的纯正性，史老师怎么看？　　

史：这个是我们应该关心的问题，但也没必要杞人忧天。你要知道，道乐一旦形成了一种音乐美学观念之后。对于传承方式的选择它是很严格的，它自己有自己的情感需要，程式需要，不是你作一首曲子它就马上接受你的观点的。宗教音乐必将和它自己的宗教实践相联系。无论从感情还是从形式上都要和它相联系。比如，我们对武当山道乐的研究就很久，但我们从来没跟他们写过曲子，我们只是帮他们整理，且适当地提些建议，比如听到一段很好的韵腔，我们有时就建议他们多反复几遍。但必须得到他们的认可，实践是他们不是我们。如果他们觉得你的建议很好，自然就吸收了。道教音乐其实也是个集体创作的过程。它在不断的发展中会不断地演变与吸收。

采：您在《湖北民间器乐曲的制曲思维》一文中提到“意境式结构”，以此区别于西方思维中的曲式结构规律。这似乎是个新名词，史老师是怎么想到要用这个词来形容湖北民间器乐曲这一结构特征的呢？　　

史：音乐文化有它的民族性格，不同民族他的审美情趣是不同的，所以表现在音乐形式上也有自己的特色。为什么我们民族音乐的许多曲式是西洋音乐里找不到的呢？没有固定的曲式来套我们或者说套不上我们呢?就是因为我们民族有我们民族的性格，于是表现在我们民族的曲式上有我们独特的个性。如果，我们自己民族的曲式都能用西洋的曲式来套，那我就会感觉我们民族太没出息了。跟你举个例子吧，比如说《凤凰展翅》，它的曲式结构是什么呢？我的分析是，分成几个乐段，一三五七九是左边的翅膀，那么二四六八十就是右边的翅膀。前爪一二，然后三四，然后六五。你说这是什么曲式？这是我们《凤凰展翅》的曲式。《斤求两》(江汉平原锣鼓乐,参见《黄钟》2007年第1期)是个什么曲式？它是将“斤求两”的口诀作为这个曲式的一个数据，再根据这个数据来写这个曲子。这些在西洋曲式里是不可能有的。它反应出我们民族民间音乐自己的美学个性，这是非常可贵的。我在我的文章《斤求两》中分析过这首曲子，我总结了这首曲子的文化蕴含主要有三个方面，其中一点就说它普及了知识，因为过去老百姓一般没有文化，过去的一斤等于十六两，换算起来没有现在十进制那么方便，所以民间艺人就编了这么个口诀。再运用这个口诀打出锣鼓点，很精彩的。　　

采：那么这种曲式结构的又是怎么总结出来的呢?　　

史：先必须要通过形象，由感性材料转换到理性分析上去。比如，我在搞民间器乐集成的时候，摆在我面前的是几千首民间器乐曲，首先你怎么归拢它？有几个什么类型，或者说有的是器乐曲，有些则是锣鼓乐，所以首先要分门别类的归类。归类之后，有些曲子你不能从曲式上去界定，哪些是属于什么什么曲式。你必须从乐曲本身出发，不能拿西洋的套民间，说这个是三段体，说那个是回旋体。只能根据它自身的特点进行总结，像《凤凰展翅》就是一个意境式的，凤凰有两个翅膀，一边一三五七九，另一边就是二四六八十，就是先打这边的一三，然后那边二四又打起来，这不是很形象很意境吗？我是通过不同的音响，不同的节奏，不同的乐器组合来分析的。它不是一种计算式的曲式，那是一加一，这是二加二，它更多的是通过形象思维得来的东西。当然，我们民族音乐里有和西洋曲式相通的曲式，比如我们这有三段体，有起承转合。但是可以肯定地说，西洋的曲式结构是无法囊括我们民族音乐的曲式的。

采：我一直有一个困惑，就是感觉作曲系的学生对我们系的学生似乎普遍存在一种偏见，在他们眼里，仿佛我们系的学生就会扯一些历史呀什么的，不会那种西方式的曲式分析，而他们好像很注重这种曲式分析，好像你有技术了就了不起，没有技术就什么都不是的样子，就感觉有这种尴尬。这是不是他们的偏见？　　

史：说偏见不妥，不过，这个说明他们认识上比较窄。他们宣扬的技法问题我们要学，也要懂，但是形态技法不是孤立的，它必须要有文化背景，没有文化背景它是不可能存在的。比如说，什么叫三段体，什么叫回旋体等等，这些我学得懂，不过可能我谱例没他记得多，但我学了这个之后，我可以理解它。但是，这个回旋曲是在什么背景下写的，它反应了一个什么情形，你不懂文化你解释不了它。音乐离开了文化是解释不了音乐本身的。你们对学音乐学要有信心，这个东西，会随着你慢慢的积累，知识面也会广起来，眼界也会慢慢开阔起来的。　　

学音乐学，我感觉吧，必须有几个方面的素质，第一，要有思想，有想法，看到一种音乐现象或一篇文章要有逻辑思辨能力。要能够举一反三。第二，音乐知识要全面，不要局限在一个领域，比如你搞民族音乐，只懂民歌不懂戏曲可不行。然后，最好能学点乐器，不一定要很精。像刘老师（刘正维）就会拉点京胡，笛子也能吹点。第三，要有一点文史功底，不能把汉朝的东西搞到唐朝来（笑），研究音乐没有一点文史功底是深不下去的，就是说音乐离开文化去阐释它是无法深入的。第四，要有一点文字和语言的能力。要懂古文，要不然你古代的文献都读不了你还研究什么呢？当然，最好还要懂点外语。一个音乐学的学者不能自己阅读各种很好的文献，你就不可能有独立见解！